議会委員会 議事録
 
2014年 03月 07日(金)
2013年12月 総務委員会 猪瀬知事に質疑



〇島田委員 

いよいよ本日最後の質問になりましたが、知事の資産等報告書の訂正についてお伺いをいたします。最後であります。知事もお疲れだとは思いますが、しっかりとお答えをいただければというふうに思っております。

 二年前でありますけれども、知事がまだ副知事だったころだというふうに思いますが、私の地元の羽村市にあります「ゆとろぎ」というところで、これは市民ホールでありますけれども、そこに来たときのことを覚えていらっしゃるでしょうか。

 これは、青梅倫理法人会主催の猪瀬副知事講演会のときです。会場は一千人ぐらい、人が埋まっておりました。知事の講演を楽しみに待っていたわけでありますけれども、そのとき知事は三十分ぐらいおくれて来たわけでありますが、その際、知事が、そのおくれた理由は何といったか、知事は今覚えていらっしゃるでしょうか。

〇猪瀬知事 

島田委員の質問にお答えします。
 全く覚えておりません。

〇島田委員 

多分覚えていないなというふうに思いましたけれども、知事、おくれた理由は、そのとき公用車か、あるいはタクシーか、黒い車か白い車に乗ったのかわかりませんけれども、新宿から高速に乗り、八王子インターを出てこのホールまで信号が多過ぎたと。知事は、信号が多過ぎておくれたと、そのためにこの会におくれたというような趣旨のことをおっしゃったわけであります。

 私は、今でもこのことを鮮明に覚えているわけでありますけれども、私はそのとき、何で知事が、自分の調整不足でおくれた、申しわけありませんというふうに素直に謝らなかったのかなというふうに思ったわけであります。一人や二人が待っているならともかく、一千人も知事の講演を楽しみに待っていて、そして三十分も我々は待っていたんですけれども、その場で、信号が多過ぎておくれたというように、子供の理由のようないいわけをいうのかなと、そのとき私は思った次第であります。知事は、本当に年齢は上で大先輩であるわけでありますけれども、そのとき知事の言動に驚きました。

 猪瀬副知事は、この後知事になりまして、そしてオリンピック招致、あるいは、私大変関心あるんですけれども、ことしの予算委員会で質疑をしましたけれども、都立の小中一貫校、これを設立して、六・三・三の教育制度を打ち破って、四年、四年、四年の新しい教育体制を確立するといったようなこともありますし、またオリンピックでは、二〇二〇年、夢のある、希望のある、そういうような東京をつくりたいというようなことで、非常に、この東京の未来を語りたいわけでありますけれども、今、そういう中、今回の徳洲会のこの事件、大変残念に思っているわけであります。

 一連のマスコミの記者会見、代表質問、そして一般質問、この総務委員会でも、きょうは最後でありますけれども、知事の答弁を聞いておりますと、都民や議会に迷惑をかけていて申しわけないということよりも、何か取ってつけた、子供じみた、いいわけをいっているだけのように聞こえて、大変残念でなりません。
 都政に携わる私自身、情けなく思うことが多々あります。多分、ここにいる都議の皆様方も同じ気持ちでいらっしゃるのかなと、そのように思っております。知事は、このことについて何かコメントございますでしょうか。


〇猪瀬知事

 自分の至らなさ、不徳のいたすところ、それについて深く反省しております。
 その渋滞のときの話は忘れていましたが、そういうふうなことをいったということであれば、それは本当に申しわけないなというふうに思っておりますが(発言する者あり)いや、本当にそれは不徳のいたすところだと思っております。


〇島田委員 

そうですね、常にその辺のところが非常にどうなのかなというふうに思ったわけでありますけれども、知事は今回の資産等の報告書、五千万円の借り入れということで訂正したわけでありますが、前段に質問があったように、この資産報告書の中身を私も見ましたけれども、この前には、六月二十八日にも一度訂正をしているわけであります。

 この資産報告書は、あったとおりですね、これは公職者の政治倫理の確立、汚職、不正をなくすという趣旨で、この資産報告書はあるわけであります。この資産報告書の趣旨を知事はどうご理解なさっているのでしょうか。


〇猪瀬知事 

余り資産を持っている方ではないので、資産報告書というものをつくって、ずっとやってきましたが、今回この五千万円の借り入れについて記載されていなかったということで、訂正することになりました。大変申しわけございません。

 とにかく自分としては、借りたらすぐ返すつもりでいたということで、記載がおくれてしまうというか、ちょっと不手際になってしまったことについて、本当におわび申し上げます。


〇島田委員 

この資産報告書、二回訂正されているんですね、もう既に二回。また訂正するということはないですよね。もう既に、知事が資産報告書を提出されて、六月に一回、今回の徳洲会の件で二回訂正されているわけですよね。

 これは、さっきいったように趣旨は何であるかというと、公職者の政治倫理の確立、汚職、不正をなくすという趣旨でこの資産報告はあるということですので、知事は二回もう訂正なされているということです。三回目はないですよねということを聞いたわけです。


〇猪瀬知事 

訂正をこの間したばかりです。もう訂正はありません。


〇島田委員 

地域を回ると、今回の知事の徳洲会からの資金提供の問題は、どうも納得がいかないという声を多数聞くわけであります。都民、そして議会の知事に対する信頼が大きく揺らいでおります。しっかりと説明責任を果たしていただくべく答弁を願いたいというふうに思います。

 ちなみに、今、知事は弁護士などをつけられているのですか。昨日の答弁でちょっとそのように感じたものですから。いかがでしょうか。


〇猪瀬知事

 顧問弁護士はおります。


〇島田委員 

この件について、弁護士に相談されるということはあるんでしょうか。


〇猪瀬知事 

顧問弁護士と相談することはあります。


〇島田委員 

知事の昨日からの言葉を聞いておりますと、知事の本来の言葉ではなくて、誰かほかにいらっしゃって、その弁護士さんの言葉を聞いているような、ちょっとそういう節がありますので、ぜひ知事の言葉で、みずからの言葉でお答えをいただきたいと、そのように思っております。

 前段で、我が会派の小山議員の方から質問がありましたので、時系列でその続きから質疑をさせていただきます。

 まず、東京都選挙管理委員会に提出した選挙運動費用収支報告書に記載のある三千万、これがあるわけでありますけれども、これは自己資金であるというふうに報告されております。これに間違いはないでしょうか。


〇猪瀬知事 

もう一回ちょっといってください。

〇島田委員 

東京都選挙管理委員会に提出した選挙運動費用収支報告書が、これは知事が選挙管理−−その三千万は自己資金でしょうかということでございます。


〇猪瀬知事 

はい、全て自己資金でやりました。


〇島田委員 

この三千万は、知事の預金通帳にあった資金と理解してよろしいでしょうか。


〇猪瀬知事 

預金通帳にあった資金と理解していいと思います。


〇島田委員 
そうであったということですね。
 そうしたら、当初より、これは知事が、先ほどからあるように、徳洲会のお金を使っていないといっているわけでありますので、この三千万は自分の預金だということですね。これは、これが引き出されたとする銀行預金の通帳または銀行の取引情報を示すことができますか。


〇猪瀬知事 

全てこれは支払いはきちんと預金からなされておりまして、非常に明瞭なものです。で、徳田毅さんからお借りしたお金は選挙責任者にも全く伝えておりませんので、選挙責任者は、そのお金について知らないわけですから、預金通帳からきちんと収支報告書をつくっているわけです。


〇島田委員 

私が聞いておりますのは、三千万円は自己資金であると今おっしゃいましたね。その資金は、今、猪瀬知事は預金にあるということもおっしゃいました。じゃ、その預金を、あれば、この借入金−−いわれますよ、五千万の件は使っていないと。これが本当かどうかわかりませんけれども、まず、この三千万がしっかりあったと、自己資金であったと示すために、通帳をお示しできますかと、預金履歴をお示しくださいということを聞いています。


〇猪瀬知事 

それはできますが、しかし個人の預金なので、何らかの形で示すか何か、とにかくお見せすることはできるわけですが、個人情報なので、相手側に支払いがきちんと行っているということは証明されますので、つまり、通帳から行っているということが証明されればいいわけですよね。


〇島田委員 

できるか、できないかいってください。できないなら、できないといってください。できるなら、できるといってください。


〇猪瀬知事 

これは預金通帳なんですが、預金通帳を果たして外に出していいのかどうかということはちょっとわからないので、考えさせてください。ただ、その預金通帳から支払われていることは事実です。


〇島田委員 

できないということですね。できないということで理解させていただきます。

徳田氏から借りたとされる五千万円、これを使ったことがないように明確に示すためには、先ほど小山議員からもありましたが、貸し金庫の入出庫ですね、この五千万が使われていないんだったら、ちゃんとその貸し金庫の入出庫−−知事はいつもファクトとエビデンス、口でいうだけじゃなくて、その証拠を示さないとわからないわけです。客観的証拠です。そのためには、金庫の入出金、そして預金の通帳履歴、これを示していただければ、少し我々は安心するかもしれませんよ。でも、今できないというわけですね。


〇猪瀬知事 

会計責任者と相談してみますが、どういう形でお見せしたらいいのか相談してみます。


〇島田委員 

知事は、本年十一月二十二日の朝日新聞報道直後の囲み取材において、報道陣に対して、選挙はお金がかかるかもしれない、資金提供という形で応援してもらうという形になったというふうに述べております。さらに、使った場合は収支報告書に書くつもりだったとも最初いっているわけですね。初め、このようにいったことから、選挙資金であったと受けとめたわけであります。報道陣も国民も都民もそうであります。

 これをきれいに払拭するためには、資金の出所と保管の状況を証拠で示されるということが肝要だと思いますが、応じられませんか。四百三十四万票の支持者のためにも示されてはいかがでしょうか。


〇猪瀬知事 

そういうつもりはあるんですが、それが要するにできるかどうか、相談してみたいと思います。


〇島田委員 

はっきりと示していただきたい。ぜひよろしくお願いをいたします。
 知事は、この五千万円を本年の二月ごろ返却する意思を伝えていたといっております。この意を、この五千万円を返却するという意思を伝えたとするのは、もちろん徳田虎雄氏にではありませんね、毅議員でしょうか、あるいは虎雄氏の奥様ですか、今は逮捕されております秀子容疑者でしょうか。


〇猪瀬知事 

二月四日の約束は、木村三浩氏と徳田毅氏と僕の三人で会うという約束です。キャンセルされた約束ですね。


〇島田委員 

もう一回ちょっと聞きますけれども、二月ごろ返却する意思を、五千万をですね、本年の二月ごろに返却する意思を知事は伝えたといっているわけですね。この意思を伝えたのは誰ですかということを聞いているわけでございます。


〇猪瀬知事 

選挙が終わって、そして生活の不安も消えたので、お借りしたものをお返ししなければいけないなというふうに思いました。そして、木村三浩氏に連絡をとり、徳田毅氏と会う機会を与えていただきたいと、そしてそのときにお金をお返しするというお話をしたいと、そういうことを木村三浩氏に伝え、そして場所取りをしてもらうというところまで話が進んでいました。そして、日にちも二月四日というふうに決まっていました。そういう予定でおりました。


〇島田委員 

それは電話ですか、あるいはお会いして確認したんでしょうか。


〇猪瀬知事 

電話で確認したか、お会いして確認したかわかりませんが、とりあえず日にちと時間を決めて、そこでとにかくお会いするということは決めました。


〇島田委員 

ちょっと不明瞭でありますね、その点も。しっかりと答えていただかないと、我々もこれで時間を費やしているわけですので、その点はしっかりと、どうなのか、電話で確認したのか、話して確認したのか、しっかりと事実をお伝えいただきたいというふうに思います。結構です。

 ところがですね……(発言する者あり)じゃ、その点お願いします。


〇猪瀬知事 

とにかくアポイントメントというのは、電話でやったり、あるいは直接会ってやったり、いろんな形でやりますけれども、とにかく時間と場所をはっきりさせることがアポイントメントですから、木村三浩氏がきちんと時間と場所を、それでいいですねという確認を両者にとって、そして三人で会うということをはっきり決めておりました。


〇島田委員 

ちょっと答えていらっしゃらないので、はっきりと答えていただかないと話が進みません。どうなのかと聞いていることにしっかりと、電話なのか、電話じゃないのかと、しっかりと答えていただきたいというふうに思います。

 そういうわけでございますけれども、虎雄氏の奥様、秀子容疑者は、この返却の申し出を聞いていないといっているのをご存じでしょうか。毅議員に話した場合でも、虎雄氏の妻の徳田秀子容疑者が金庫番というふうにいわれていますから、返却のことは伝わっているはずです。どうでしょうか。本年二月ごろに返却する旨を伝えたのは、何かの間違いじゃないんでしょうか。


〇猪瀬知事 

先ほどから申し上げておりますが、木村三浩氏と徳田毅氏と僕の三人で会うという約束です。したがって、秀子さんはその中にカウントされていません、僕の記憶ではね。とにかく三人で会うということははっきり、明確に決まっておりました。


〇島田委員 

虎雄の奥様の秀子容疑者は、借用証は見たことがないといっているわけですね。九月の下旬に五千万円を返す際にも、これを持ってきてほしいといわれていないと話しております。これは報道されていますから、知事もご存じでしょう。

 知事の秘書が、虎雄の奥様に五千万円を返却しているわけです。これは九月下旬だと思いますが、このときに持ってきてほしいとはいわれなかったといっているわけであります。見たこともないといっているわけですね、借用証の件は。知事がお預けしたとする借用証は、これは間違いじゃないんですか。本人は返していないといっておりますが、どうでしょうか。


〇猪瀬知事 

非常にそれはシンプルな話でありまして、徳田毅氏の前で僕が借用証を書き、徳田毅氏に借用証を預かっていただいた、僕はお金を貸していただいたということで、お金をお返しするときには、鈴木特別秘書がお返しに行くわけですが、その辺は木村三浩さんとの話し合いで、徳田毅氏ではなく徳田秀子さんの方にお返しするという形になりましたので、徳田秀子さんは、借用証を徳田毅氏と僕の間で交わしていることについての認識がありません。

 そこで、徳田毅氏の秘書を通じて木村三浩氏が借用証をこちらに送ってくれたという形になります。


〇島田委員 

ちょっと本当にわかりづらいですね、この借用証の流れが。非常に複雑で、我々は本当に理解できないぐらいな流れであります。

 この借用証に関しては、さっきも申し上げましたが、この入庫を確認するため、銀行の貸し金庫の出入りに関する情報を銀行から取得して、委員会に提出する用意はありませんか。


〇猪瀬知事 

それは相談して返事します。


〇島田委員 

ぜひこれは提出をお願いしたいというふうに思います。

虎雄氏の奥様は、既に逮捕されております。知事のいう、貸し借りの実質的当事者という人物であります。警視庁において、この点の調書もとられていることは間違いないというふうに思います。借用証について知事の発表を、これを修正しておかなくてよろしいんですか。


〇猪瀬知事 

繰り返し申し上げますが、借用証は徳田毅氏のもとにあったわけです。ですから、徳田秀子氏のところには借用証はないわけです。
ですから、借用証をお返しいただくのは、徳田毅氏の関係から返していただくしかないので、木村三浩氏にお願いして、そして借用証を送ってもらったということです。


〇島田委員 

この借用証の流れが非常に不可解であります。普通、お金を借りたわけですよね、そのときに取り交わしたと。借用証は、毅さんの方にあるんですか。で、お金は猪瀬さんの方に来ているということですよね。それで、お金をこれで戻すときに、普通はそこから、毅さんから、あるいはお金は秀子さんですかね、行っている。そうしたら、そこから借用証が戻ってくるのが普通ですよね。

 なぜ、先ほどの前段の委員会でも、その借用証は、その封筒は、木村さんが宛名だったというわけですよね。なぜ借用証をですよ、木村さんから仲介して返ってくるんですか。おかしいじゃありませんか。お金は徳洲会側にあるのに、秀子さんか毅さんにあるのに、何で借用証だけ仲介して返ってくるんですか。あり得ませんよ、これは。


〇猪瀬知事

 わかりにくいかもしれないが、これは後で鈴木特別秘書に確認するが、徳田毅さんに返そうとして、それを返せる状況でなかったんで、徳田秀子さんにお返しした形になったんだと思いますが、それで借用証の方は、だから徳田毅さんの関係の方にあるので、借用証を戻してくださいということです。


〇島田委員 

何で木村さんを介するんですか。借用証が何で木村さんから来るんですか。お金は徳田さんに渡しているんですよ。そのときに授受があるんじゃないんですか。お金を返したら、徳田さんから借用証が来るんじゃないんですか。なぜ木村さんに一回行っているんですか。ここは本当にわかりませんよ。

 まずは、その前に、この借用証の件はわからないといっていたんですよね、前段で。きょう出てきたんですよ、やっと。きょう、さっきの答弁で、前の答弁で、宛先が木村さんから来たというふうに、きょういったんですね。その前はわからないといっていたわけでしょう、事務所の方がやっているから。話が変わっているじゃないですか。話が全然、もう毎回毎回変わっているじゃないですか。説明になりませんよ。我々、理解できません。ちゃんと説明してください。


〇猪瀬知事

 要するに、木村さんが借用証をこちらに返してくれるわけですが、木村さんは徳田毅さんの秘書の方に取りに行って、そして返してくれたんです。それで、だから徳田秀子さんのところにないので、ある場所に取りに行って、そして送ってくれたということです。


〇島田委員 

何で直接取りに行かないんですか、借用証を徳田家の方から。何で木村さんに行くんですかというところがわかりません。借用証が何で木村さんに行くのかというのがわかりません。答えてください。


〇猪瀬知事 

要するに借用証を、木村さんが徳田さんの秘書のところから持ってきて、こちらに送ってきたわけで、それは徳田秀子さんにお金をお返ししているんですけれども、そこに若干時差が生じたということなんです。


〇島田委員 

わかりませんね、この件は。お金は行っていないんですよね、木村さんに。何で借用証が行くんですか。お金と引きかえですよね、借用証というのは。引きかえに行くんですよ。

 もう一回いいますよ。猪瀬さんがお金を貸してもらう、そのときに借用証を書いた。そして、今度は返すとなったときには、借用証を返してもらい、お金を渡すわけですよね。何で木村さんのところに借用証が行くわけですか。お答えください。


〇猪瀬知事 

要するに、借用証とお金を引きかえにするつもりでしたが、そのときにまだ借用証は秀子さんのところにないので、それで、ある場所に取りに行ってくださいということでお願いしたわけです。


〇島田委員 

この借用証については本当にわかりませんね、今いっていることが。本当に理解できません。さっきもいったように、単純ですよね、借用というのは物と物の交換ですから。お金を上げたら返してくるんですから、それを何でお金がない木村さんのところに借用証が行っているのか、ここが本当に理解できません。この借用証の問題は本当に理解もできません。この件については(「もっと詰めろよ」「まだ時間あるよ」と呼び、その他発言する者あり)はい、借用証ですけれども、理解できません。


〇猪瀬知事 

つまり、徳田秀子さんのところに借用証がなかったんですね、お金をお返ししたら。そこで、徳田毅さんのもとでもともと借用証を書いたわけですから、徳田秀子さんのところになかったので、借用証を徳田毅さんの秘書の方からもらわなきゃねということで、木村さんにもらいに行ってもらって郵送してもらったと、こういうことです。


〇島田委員 

ちょっと理解できません、その借用証の流れは。徳田虎雄さんの奥様は、借用証については知らないといっているわけですから、(発言する者あり)おかしいですね。矛盾がありますので、これについてはしっかりと説明を願います。

 この借用証ですけれども、記者会見で公開しておりますけれども、住所が港区の住所になっております。知事の、これは政治団体の住所でもあります。個人の借り入れであれば、お住まいの町田の住所を書くべきじゃなかったんですか。何で港区の住所を書いたんでしょうか。


〇猪瀬知事 

これは、ふだん自分が一番多く滞在している場所で、そこでメーンで仕事をやっておりますので、名刺もそこになっておりますから、その住所を使いました。


〇島田委員 

普通、借用証で、個人で借りるといったら、自分の住民票があるところ、ここに出すのが普通のことですよね。何で政治団体のそちらの方に−−これも勘違いされます。政治団体があるそちらの港区の方に住所があった。これについても非常に不可解であり、ぜひ知事が見せられた借用証を、この原本を証拠として提出を願います。

 知事は、たびたび選挙前の生活不安についておっしゃっております。ただ、このたび修正した資産報告書を見ると、東京都町田市にある自宅や港区西麻布にあるオフィスも所有しているわけでございます。昨日はホテルの会員権の話もありました。本も二十二冊著作し、その印税収入もあります。この資産報告書にある町田の自宅、あるいは港区の物件は、これは幾らで購入されたんでしょうか。


〇猪瀬知事 

それは個人情報で、いえません。


〇島田委員 

これは知事が、生活不安があるといっているわけであります。この資産報告書を見れば、ここに大体、固定資産税標準価格が書いてありますので、これはあれですけれども、実際のお金も、幾ら知事が財産を持っているのかとか、あるいは知事が幾ら所得があるのか、これもしっかりとエビデンスで実際に示していただきたい。

 ですので、例えば確定申告書の写しだとか、あるいは納税関係の書類、こういったものを提出すれば、知事が本当に生活不安があるのかないのかということはわかる、所得が幾らあるのかわかると思うんですけれども、その点はどうですか。


〇猪瀬知事 

それは個人情報ですので、相談して決めます。


〇島田委員 

これはもう先ほど来からいっているとおり、本当に事実で、ファクトで、エビデンスで見せていただかないとわからない。口で知事が何回もいわれているんですけれども、本当に今は信用できないような状況でございます。ぜひこれをしっかり提出を願いたい。よろしくお願いいたします。

 知事は、生活不安といっておりますけれども、知事の政治団体、猪瀬の会は、二十四年度十一月二十一日から十二月三十一日までに二千万近い寄附を受けております。この資金は、今どうなっているんでしょうか。


〇猪瀬知事 

管理責任者ではないので、わかりません。


〇島田委員 

この二千万のうち、大体二千万収入があるんですけれども、千五百万円ほどが、東京にある医療団体からの寄附だとこれを見ればわかるわけでありますけれども、この寄附は、こちらの千五百万、これはかなり、二千万のうちの大きな額でございますけれども、こちらは政治資金として記載してありまして、公になっているんですけれども、今回、徳洲会からのお金は、五千万円はなぜ当初、資産報告に載せずに、マスコミなどで問題になってから報告書に載せたんでしょうか。これは昨日もあるとおり、裏金として思われても仕方ありません。お答えください。


〇猪瀬知事

 繰り返して説明しますが、個人として借りて借用証を書き、そしてこれは選挙責任者にもいわずに取っておいて、後で、生活に不安がありましたということを先ほど申し上げましたが、その生活の不安が解消された時点で、二月四日にお会いして返済するつもりでおりました。

 したがって、非常に短期間の借り入れだという認識がありましたが、実際には延びてしまったということであります。それは本当に、もう少しきちんと早くやればよかったと思っております。


〇島田委員

 その説明では、到底理解できません。一方では千五百万、これは公開しているのに、一方では五千万、いわれてから出したわけでございますので、これは裏金と思われても、これはもうやむを得ないと思っております。

 先日、十二月三日、知事はパーティーを開いておりますが、これは幾らの収入があったんでしょうか。


〇猪瀬知事

 僕は、その会の会計ではないのでわかりません。


〇島田委員

 ぜひこの委員会に、猪瀬の会の会計責任者、豊田佳美さんですか、ぜひこの委員会での説明を求めたいというふうに思います。

 知事の資産報告書の中には、貸付金、これが七千四百万円余ありますが、これは昨日も答弁がありましたが、個人事務所の運営資金であったということだということですけれども、この貸付金についてお伺いします。

 返済の見込み、返済計画、借用証などはあるのでしょうか。昨日も委員会で指摘がありましたので、お調べになっているかというふうに思いますが、いかがでしょうか。


〇猪瀬知事

 七千四百万円ぐらいですかね、とりあえず法人の方のオフィスイノセがちょっと赤字で常に補填しているというふうな形で、累積したお金が七千万円ぐらいになっているということで、流動性のあるものではありません。


〇島田委員

 これ、借用証はあるんですか。これだけ借用証、借用証って問題になっておりますけど、これは個人でありましても、個人事務所に貸し付けているわけですよね。有限会社オフィスイノセですよね。そこに貸し付けているわけですので、これは借用証があるわけですよね。これをぜひお見せ願いたいと思いますが、いかがですか。


〇猪瀬知事

 申告のときに、税理士が全部きちっと確認しておりますので、問題はないはずです。


〇島田委員

 その点も含めて、オフィスイノセの事業運営については、生活不安と一緒に、猪瀬知事は、この会社の運営でお金がかかる、かかるといっているわけであります。ですから、こういった貸付金だとか、あるいはこの会社の経営内容がわかる財務諸表等があると思います。これをぜひこの委員会に提出をお願いしたいというふうに思います。

 都民、我々は、猪瀬知事の生活不安、これをいっているわけでございますので、これをちゃんと数字でお示しいただきたいというふうに思いますが、いかがですか。


〇猪瀬知事

 昨年の十一月のときの借り入れが五千万円であったということですが、この数年間の平均、四千万か三千万か、その間、四千万ぐらいの平均で回っていたと思いますが、ことし選挙が終わった後に、それが一体幾らで回っていくのかということがわからなかったからお金をお借りしたということを何度も申し上げましたが、大した規模ではありませんが、個人の貸し付けも自分の会社にやっておりまして、それほど芳しい状況ではありませんでした。

 ということで、後でまたそれは相談させていただきます。


〇島田委員

 この件は大変重要なところなんですよね。猪瀬知事は、自分の生活が不安だと、それは個人かもしれないし、オフィスイノセ、有限会社の経営、どういうふうに回っているのかと、ここが非常に重要なわけであります。その生活不安があるから、五千万円を借りたといっているわけですので、ぜひその点は、このオフィスイノセ、有限会社の経営状況、これをぜひ資料をお見せいただきたいというふうに思っております。

 ここまでずっと説明をいただきましたが、到底我々が納得できるものでありません。例えば都の職員が、さまざまな理由があると思います、生活不安ということでお金に困るということは多々あるというふうに思うんですね。そういうときに、例えば利害関係のある方々からお金を貸してあげるという話があり、このお金を借りてしまえば、これは懲戒処分になるわけです。

 知事は、汚職等非行防止月間における再発防止策の実施についてという、平成二十五年十月二十九日に知事みずから各局長宛てに示した通達文書にどう書いてあるか、ご存じでしょうか。


〇猪瀬知事

 詳しくは存じ上げません。


〇島田委員

 これは知事みずからですね、お持ちしましたけれども、出しているわけでありますけれども、ご存じないなら、ちょっと教えます。

 これは、文でありますけれども、汚職など非行を未然に防止していくためには、職員一人一人が全体の奉仕者として原点に立ち返り、服務規律を遵守し、自己の職務を全うするとともに、常に高い使命感と倫理観に基づき行動しなければならないと、こう知事は、自身がこの通達文書でいっているわけでありますけれども、思い出していただけましたでしょうか。


〇猪瀬知事

 自分の軽率な行為で多くの皆様にご迷惑をおかけしたというふうに思っております。服務規律について、基本的な、今おっしゃられた筋道はそのとおりだというふうに思っております。


〇島田委員

 知事には、服務、懲戒規定がありませんが、今般と同様なことを副知事または一般都職員が行えば、これは懲戒処分になるということですね。例えば、五千万円を都管轄の病院経営者から都職員が無利息、無担保で借りたならば、これは懲戒になるということはご存じですか。


〇猪瀬知事

 利害関係のあるところからそういうものを受け取ってはならないというふうに理解しております。


〇島田委員

 そうですね。総務局長の平成二十五年一月三十一日決定の利害関係者との接触に関する指針では、金銭の貸し付けを受けることを明確に禁止しております。職員と利害関係者との間の禁止事項として定められております。これは、知事が就任した直後に定めた指針ですから、知事は当然ご存じだと思いますが、目を通したこともあると思いますが、いかがですか。


〇猪瀬知事

 おっしゃるとおりで、利害関係者との接触、飲食はいけないというとおりでありますが、まことに申しわけないことですが、徳洲会と僕個人は利害関係がないと。東京に徳洲会病院があるということを知りませんでしたので、そういう意味では、確かに軽率であり、知識が足りなかったかもしれませんが、利害関係だという意識はない形でお金をお借りしたということであります。


〇島田委員

 これはもう議論も先ほど来からありましたけれども、徳洲会との関係は深いというふうに我々は思っているわけでございますので、ぜひその認識を持っていただきたい。

 そして、都職員が−−確かに我々は困ったことはありますね、生活不安があり。そういうときに、そういう利害関係者からお金を借りたいという気持ちはあります。そういうときには、懲戒免職なんです。このことをよく理解をしていただきたいというふうに思っているわけでございます。

 知事に、この職員の服務規程、これを適用しないのは、知事は、リコールの制度で都民に、または議会に対し政治責任を負っているからだということをご存じでしょうか。知事は、非違行為について、職員の服務について、何か抵触して服務に違反があった場合、免責になるという特権を持っていることではないのです。知事が、服務規程を違反して免責になるという特権を持っていることではないのであります。この点、知事の見解をお伺いいたしたい。

 議会に政治的責任を負っているのか、知事は免責特権を有しているかについての政治家としての見解をお示しいただきたいと思います。


〇猪瀬知事

 繰り返しになりますが、徳洲会グループから何か頼まれたり、徳洲会グループに便宜を図ったりしたことは一切ありませんので、その意味で利害関係者と接触したというふうに、そういう意識はありませんでした。

 しかし、それは軽率な行為であったことは事実でありますから、それについてすごく深い責任を感じておりまして、したがいまして一月からの給与を返上したいと、こういうことで責任をとらせていただこうかなと、こういうふうに思っております。そういう意味で、大変深く反省している次第であります。


〇島田委員
 
そういう質問をしていないんですね。
知事に、そういう服務規程、これが適用されないのは、知事は、リコールの制度で都民に、そして議会に対して政治的な責任を負っているから、知事にはこの服務規程の規定はないわけであります。知事は、この非違行為についての免責になるという特権を持っていないわけでありますよね。そのことを聞いているわけであります。このことをお聞かせ願いたい。

 知事は、議会に政治的責任を負っているのか、知事は、免責特権というものがあるのか。例えば、知事は職員と同等以上の服務意識が、倫理意識が必要なわけでありますから、ぜひその件についてお伺いします。


〇猪瀬知事

 知事が免責特権を持っているのは、リコールという制度があるということと、議会の監視を受けているからであるということだというご質問でございましょうか。済みません、ちょっとよろしいですか。質問の趣旨をちょっと……


〇伊藤委員長

 じゃ、もう一度質問していただきます。


〇島田委員

 じゃ、簡単にいいます。(発言する者あり)簡単にいいます、わかりやすく。


〇伊藤委員長

 もう一度質問をしていただきますので、知事、ご着席願います。


〇島田委員

 知事が、この服務規程というものは適用しないということはわかると思うんですけれども、これはなぜかというと、知事は選挙で選ばれるから。これは都民に責任を負っている。そしてもう一方で、議会が知事のさまざまな行為についてチェックしているから、これがあるからですと。そのことを聞いているわけです。


〇猪瀬知事

 今のご質問で、逆に説明していただいたことで意味がわかりました。


〇島田委員

 知事は、都民に、そして議会に政治的責任を負っているわけです。このことをよく理解願いたい、そのことです。
 
それで、諸々今まで申し上げました、今のことを申し上げた点で、私の質問でも申し上げましたけれども、貸し金庫の入出庫、そして銀行の取引情報、猪瀬知事の個人事業に関する財務諸表の提出、政治資金の会計責任者や徳田家関係などの参考人招致が必要だというふうに考えます。知事の見解をお示しください。

 知事が虚偽の事実をいっているのではないか、証言が変説しているのではないかと。非常識なお金の貸し借りではないかというマスコミの報道が、例外なく示されております。都民も同様の思いであるというふうに思います。この総務委員会において説明責任を果たすことについて、知事の見解をお伺いいたします。


〇猪瀬知事

 できる限り説明してきたつもりであります。あと、いろいろな資料関係その他については相談させていただきます。


〇島田委員

 本日の総務委員会では、私が最後のバッターであるわけでありますけれども、これまでの代表質問での答弁と総務委員会での答弁を聞く限りにおいては、私たち都議会はもとより、都民、国民は、到底納得できるものではありません。

 先ほど我が会派の小山議員が、猪瀬知事の説明が変わったと指摘しましたが、それに対し知事は、日付が変わっただけと、大きな問題ではないような認識を示していました。しかし、その認識は極めて甘く、都民、国民の不信をますます深めるものにほかなりません。

 そしてまた、今回の質疑でも不可解な借用証の流れがわかったわけであります。疑惑は深まるばかりであります。私たち都議会民主党は、参考人招致など、知事の記憶を呼び覚ますよう、さまざまな方法を通じて今後とも総務委員会で質疑を継続していきたいと考えておりますが、これまでのような説明を繰り返すばかりでは、辞職あるいは問責に値するといわれても仕方がないということを申し上げ、質問を終わります。


 
議事録

都議会厚生委員会質問内容

第2回定例会一般質問

厚生委員会質疑

2015年12月9日 島田都議 一般質問を行いました

第3回定例会 島田幸成都議 一般質問を行いました

平成26年3月17日 総務委員会にて質疑

2013年12月 総務委員会 猪瀬知事に質疑

特別委員会 委員会質問 平成24年度の決算について

総務委員会 ひきこもり

各会計決算特別委員会  都有地について 10月28日

総務委員会  10月22日

2013年9月 一般質問

13年3月 予算特別委員会 多摩ビジョンほか

12年11月 経済港湾委員会 産業振興、多摩産材活用について

12年9月 定例会一般質問 次世代人材育成ほか

12年6月 文教委員会 スクールカウンセラーについて

12年3月 予算特別委員会 多摩地域の産業振興施策ほか

11年12月 文教委員会 都立高校改革について

11年11月 文教委員会 私立学校への震災対策について

11年11月 スポーツ振興局 東京マラソン財団について
 
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